O professor Francis Fukuyama é um filósofo e pesquisador americano de renome mundial em política e relações internacionais. Ele sempre foi um firme apoiador da Ucrânia.
O Prof. Fukuyama se esforça para convencer os líderes de pensamento americanos da importância de apoiar a Ucrânia, especialmente agora, em tempos de guerra. Ele está envolvido em um programa em Stanford para treinar futuros líderes ucranianos. Ele também é um visitante frequente da Ucrânia. No entanto, Fukuyama admite abertamente que o apoio à Ucrânia nos EUA diminuiu.
Nós nos encontramos em Kiev, à margem da conferência anual da Estratégia Europeia de Yalta (YES), para falar sobre maneiras realistas de acabar com a guerra e o que levaria os russos a fazer concessões.
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“Donald Trump não é os Estados Unidos”
Professor, você é um viajante frequente para a Ucrânia e é bom vê-lo novamente. Infelizmente, o sentimento geral nos EUA não é pró-ucraniano. Mais e mais americanos estão se opondo à vitória da Ucrânia.
Não acho que seja um número grande.
Há uma ala de extrema direita do Partido Republicano que se voltou contra a Ucrânia, mas mesmo entre os republicanos, acho que o apoio ainda existe.
Quando o presidente Johnson permitiu que sua bancada votasse a favor do pacote de ajuda, a maioria dos republicanos votou a favor, com uma grande maioria dos democratas.
Acontece que temos essa extrema direita que é extremamente barulhenta, e suas vozes de alguma forma dominam grande parte da discussão.
A composição do Congresso mudará no ano que vem, mas parece que o apoio público à Ucrânia está diminuindo.
O problema é que Donald Trump é o líder do Partido Republicano. Ele não gosta da Ucrânia e, portanto, seus seguidores fanáticos repetirão qualquer coisa que ele disser.
Mas antes de tudo, Donald Trump não é os Estados Unidos.
Espero que ele vá para uma derrota bem sólida em novembro, e então teremos que ver como Kamala Harris lida com a Ucrânia. Mas ela não tem nada da hostilidade dele para com a Ucrânia.
Como os americanos veem o fim da guerra com a Rússia? E o que você vê como uma vitória?
Obviamente, há divisões dentro do público americano sobre isso.
A extrema direita nos EUA basicamente adotou a linha russa que diz que a guerra tem que parar.
Se você ouvir o debate entre Donald Trump e Kamala Harris, Trump foi questionado, “O que você acha da guerra?” e ele disse que ela tem que acabar. O que ele quer dizer com isso é que ela acaba nos termos russos, onde a Rússia consegue manter o que tomou e você obtém algum tipo de cessar-fogo.
Mas ela [Kamala Harris] ficou bem claro que esse não é um resultado aceitável. E para os democratas, o objetivo da guerra ainda é que a Ucrânia vença.
Você não deveria levar muito a sério as coisas que os seguidores de Donald Trump dizem. Eles não representam todo o povo americano.
Deixe-me discordar um pouco de você. Mesmo em Washington, não tive a sensação entre os americanos comuns de que eles querem ver a Ucrânia vencer. A ideia de acabar com a guerra é definitivamente apoiada pela vasta maioria em DC, muito menos no Texas.
Dizer que a Ucrânia deve vencer é algo muito abstrato, e acho que as escolhas políticas reais se resumem a qual nível de risco os americanos acham que estão dispostos a correr para que a Ucrânia vença. As questões reais agora têm a ver exatamente com que tipo de armas você obtém e que uso será feito delas.
Nós fornecemos ATACMS e F-16s. Eles têm permissão para atingir alvos na Rússia?
Posso garantir a você, americanos comuns não têm opinião alguma sobre isso. Eles estão dispostos a falar sobre abstrações como “A Ucrânia deve vencer”, “Deve haver paz”. Mas se você perguntar a eles, “O alcance de um ATACMS deve ser limitado a 100 km, ou devemos estendê-lo para 300 km?” eles não têm ideia.
Em geral, muitos americanos ficariam felizes em ver o governo Biden suspender algumas das restrições que ele impôs.
“A extrema direita na verdade gosta mais da Rússia do que da Ucrânia”
O que está por trás dessas restrições? As explicações sobre uma “escalada” não são convincentes. Vimos cada movimento que fomos avisados que levaria à escalada – e nada aconteceu. Vimos Kursk – e nada aconteceu. Então por que essas restrições?
Você teria que perguntar ao presidente Biden.
Acredito que o perigo de escalada é realmente mínimo.
Você acha que Kamala Harris agirá de forma diferente se vencer?
Não sabemos. Parte do problema com o presidente Biden é que ele tem uma experiência muito longa em política externa.
O julgamento dele na verdade não foi tão bom em todas as circunstâncias. Acho que ele cometeu muitos erros, por exemplo, no Afeganistão e no Iraque. Ele queria dividir o Iraque em três países diferentes, o que, em retrospecto, teria sido uma péssima ideia.
Mas, por causa dessa longa experiência, ele tem muita confiança em seu próprio julgamento sobre política externa, e isso o torna menos flexível do que alguém com menos experiência.
Então teremos que ver como ela se sairá se for eleita.
Infelizmente, vemos — e isso não se limita aos Estados Unidos, é a posição geral do Ocidente, não apenas de Biden — que a Ucrânia está sendo gentilmente empurrada para certas concessões, porque negociações em um futuro próximo significam concessões. Essa pressão é gentil, mas está lá. O que está por trás disso?
Os líderes estão sentindo pressão política.
Vivemos em democracias, e nem todas as decisões que os líderes tomam são apoiadas.
Então, uma das coisas que está acontecendo em todas as democracias é que alguns partidos — a AFD na Alemanha, o Rally Nacional na França e o Partido Republicano nos Estados Unidos — se voltaram contra a Ucrânia.
Há uma crescente oposição explícita à Ucrânia vinda de partidos populistas de extrema direita.
As pessoas estão cansadas.
Não acho que eles estejam cansados.
Quer dizer, esses partidos são ideológicos. Eles realmente gostam mais da Rússia do que da Ucrânia. É uma psicologia muito estranha.
Há uma crescente oposição explícita à Ucrânia por parte da extrema direita e, por várias razões, a direita populista vem ganhando terreno em vários países, incluindo o Partido Republicano nos Estados Unidos.
“Os russos não vivenciaram realmente a guerra. Se você puder fazê-los fazer isso, seria importante”
Como você vê pessoalmente a vitória da Ucrânia?
Não acho que vocês vão ter uma espécie de vitória de 1945, onde a Ucrânia marcha para Moscou e Putin se mata. Isso não vai acontecer.
E eu também acho que a habilidade da Ucrânia de libertar toda a extensão territorial de 1991 vai ser muito difícil neste momento. Mas eu também não vejo politicamente como seria possível para qualquer líder ucraniano realmente assinar um acordo de paz que doe uma polegada de território ucraniano.
Então, realisticamente, penso que estamos falando das condições para um cessar-fogo, não de um acordo de paz.
Isso é algo muito complicado, porque eu acho que você pode ter uma situação em que há um cessar-fogo, mas você não concorda com perdas territoriais.
É nisso que realmente deveríamos estar pensando. Porque é bem improvável neste ponto que cada centímetro de território seja libertado militarmente.
Isso significa que a guerra não terminou, mas foi pausada, e será retomada pela Ucrânia ou pela Rússia. Então, qual delas?
É por isso que a adesão à OTAN é importante.
A Ucrânia não vai retomar a guerra sob essas condições. Será a Rússia, e então, para detê-los, é por isso que você precisa disso.
A Ucrânia poderia: se os territórios ucranianos não forem libertados, faremos todo o possível para recuperá-los.
Isso é verdade. Mas há incentivos muito poderosos para que isso não aconteça.
Agora mesmo, um dos grandes problemas é que os russos continuam atirando mísseis na Ucrânia. Você tem que ter alguma maneira de parar isso.
Melhores defesas aéreas são parte disso, mas essa não é uma situação estável. Se daqui a dez anos, os russos ainda enviarem 100 mísseis para lá, 100 para cá, isso não é um cessar-fogo viável, certo?
Então você precisa de algum acordo de que as pessoas realmente parem de atirar ativamente umas nas outras. E então você tem que ter uma maneira de dissuadir a retomada de uma guerra em larga escala depois desse ponto, e é aí que a OTAN se torna muito importante, ou algum equivalente à filiação à OTAN – algum tipo de garantia militar bem sólida.
Que incentivo poderia haver para essa solução temporária? Até mesmo um cessar-fogo seria uma concessão. O que forçaria os russos a fazer essas concessões?
Obviamente é preciso aumentar a dor que a Rússia está sofrendo.
Um dos pontos problemáticos é a Crimeia. Com fogos de longo alcance apropriados, você pode realmente tornar a Crimeia inabitável para os militares russos.
Apoio bastante a capacidade da Ucrânia de atacar a própria Rússia, porque acho que eles são vulneráveis — sua população civil não vivenciou realmente a guerra, então, se você puder fazê-los fazer isso, seria importante.
A Rússia não vai concordar com um cessar-fogo a menos que se sinta obrigada a fazê-lo,
e agora eles não estão sentindo dor suficiente para que isso aconteça.
É realista chegar a esse ponto sob Putin? Duvido.
Se for esse o caso, então a guerra vai continuar. E pode continuar. Não sabemos.
Espero que um Cisne Negro surja e que Putin seja substituído. Parece a única solução. Você não acha?
Mesmo sob o governo de Putin, se sentirem dor suficiente, eles desistirão.
Por exemplo, eles têm uma grave escassez de mão de obra agora. Essa é parte da razão pela qual eles não conseguiram realmente responder à intervenção de Kursk.
“A extrema direita não está preocupada com as consequências se a Rússia vencer”
Por fim, vamos falar sobre os Estados Unidos depois das eleições. Como os americanos veem o papel dos EUA no novo mundo?
Os americanos tendem a pensar em si mesmos como uma potência dominante. A maioria dos americanos está ciente de que a polarização interna nos Estados Unidos enfraqueceu muito o país.
Há uma ala do Partido Republicano que é isolacionista. Eles não querem que a América tenha um papel importante na política global. Eles não gostam de alianças.
Eles não gostam da Ucrânia, mas também não gostam da OTAN. Eles não querem ficar presos na Ásia com o Japão e a Coreia.
Esse costumava ser o tipo dominante de ideologia do Partido Republicano até a Segunda Guerra Mundial. E agora está voltando sob a liderança de Donald Trump.
Essa visão da América não inclui ser uma superpotência global, usando seu poder para estabilizar as coisas ao redor do mundo. Então isso é algo novo, mas é apenas uma parte do público americano.
Mas será que os Estados Unidos e os americanos entendem as consequências de uma vitória russa, mesmo parcial?
Você tem que entender que para a extrema direita nos Estados Unidos, eles acreditam que a Rússia é um país cristão, que é parte da civilização ocidental, que a Ucrânia está promovendo essa ideologia liberal de direitos gays. Eles estão, na verdade, do lado russo.
Eles realmente querem que os russos vençam.
Essa é uma parte muito pequena da direita, mas ela se tornou mais poderosa nos últimos anos.
Não é que eles não entendam que a Rússia irá mais longe se derrotar a Ucrânia. Eles querem que isso aconteça!
Eles querem que isso aconteça, então não estão preocupados com essas consequências.
Então a grande maioria simplesmente não tem a mínima ideia sobre isso?
Não tenho certeza se eles não têm a mínima ideia.
Acho que a maioria dos americanos, se você perguntar a eles [whether] eles querem que a Rússia vença, a grande maioria dirá “não”.
Mas a questão é: você está disposto a pagar outros US$ 60 bilhões para que isso aconteça, em vez de gastar esse dinheiro com americanos pobres ou outras necessidades americanas?
Nesse ponto, eles dizem: Não, não, devemos cuidar do nosso próprio povo antes de cuidar da Ucrânia.
Sérgio Sydorenko,
Vídeo de Volodymyr Oliinyk,
Pravda Europeu
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